Às vésperas de lançar novo livro, sociólogo aposta numa articulação entre internet e praças reocupadas, pode reinventar democracia e sociedades.
Entrevista a Francisco Guaita, da RT-TV | Transcrição e tradução: Daniela Frabasile
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| Manuel Castells: Na Internet, as pessoas estabelecem redes de relações democráticas e participativas. |
Manuel Castells parece mais disposto do que nunca a derivar, de suas teorias, saídas políticas. Nas próximas semanas, lançará a primeira edição, em castelhano, de “Redes de Indignação e Esperança”, seu novo livro.
O autor de obras como a trilogia “A Era da Informação”, que ajudaram a decifrar tendências de longo prazo da sociedade e da democracia contemporâneas, está convencido de que é preciso intervir rápido, andes que elas se percam.
Observador atento e colaborador ativo dos “indignados” espanhóis, este sociólogo de projeção internacional costuma frisar que a mudança de mentalidades, desejada pelo movimento, requer tempo. Mas será possível esperar?
Castells também tem observado que a velha democracia fechou-se sobre si mesma, devido a dois fatores principais. Uma pequena oligarquia, ligada às finanças, enriquece graças ao Estado. São os aplicadores em títulos públicos, cujos rendimentos bilionários já não estão diretamente ligados à produção: dependem de governantes dispostos a manter juros elevados; a livrar os bancos de controle; a reprimir despesas estatais voltadas a outras classes sociais – como a manutenção dos serviços públicos, aposentadorias e programas redistributivos.
E esta oligarquia, que tem fartos recursos para patrocinar campanhas eleitorais, abastecer a mídia tradicional e produzir intensa ação de “lobby”, associa-se, na maior parte dos países, a uma classe de “políticos profissionais” que tende ao autismo.
Preocupados em conservar seu poder, rechaçam as múltiplas chances de democracia que as novas tecnologias viabilizam. Recorrem com frequência à violência policial.
Ameaçam permanentemente a própria liberdade na internet.
É na rede, como se sabe, que Castells vê, há muito, a esperança.
Aqui, os cidadãos estão multiplicando as formas de produzir colaborativamente, trocar sem tornar-se dependentes de dinheiro, estabelecer redes de informação recíproca. Esta imensa rede de novas relações democráticas e participativas só não se estendeu às instituições porque tal transposição não interessa nem à oligarquia financeira, nem aos políticos profissionais.
Castells não se arrisca a prever o desfecho deste confronto latente. Sabe que há riscos: se o sistema se mantiver hermético, os movimentos “radicalizarão inevitavelmente” – e isso talvez incluia violência, o que pode fazer o jogo das classes dominantes.
Contra este e outros riscos, Castells aposta no próprio movimento – e numa nova virada possível. Graças à indignação, diz ele, as sociedades começaram a superar o medo que as mantinha inertes. Agora, para que não gere apenas raiva, esta indignação precisa converter-se em esperanças e em alternativas. É este desafio que o professor catalão – expulso da Espanha pelo franquismo e da França por ser considerado articulador dos movimentos de 1968 – parece estar disposto a encarar. A seguir, a edição da entrevista que ele concedeu, em 17 de julho, à rede de TV internacional da Rússia RT.(A.M.)
Você costuma dizer que o poder não está na Casa Branca, nem nos mercados financeiros, mas em nosso próprio cérebro. Por que este é um segredo das elites?
Manuel Castells:Bem, é porque se eles nos contarem isso, perdem o poder. O poder real não é o poder da polícia ou do exército: estes só são utilizados em último caso, quando as coisas estão muito mal para o interesse dos poderosos. O mais importante, se você quiser ter poder sobre mim, é conseguir que eu pense de uma forma que favoreça o que você quer, ou que se resigne. Aí está o poder! Portanto, o essencial é o poder que está na mente, e a mente se organiza em função de redes de comunicação, redes neurológicas no nosso cérebro, que estão em contato com as redes de comunicação em nosso entorno. Quem controla a comunicação controla o cérebro e dessa forma controla o poder.
Movimentos como o Occupy tentam se apoderar das praças e das ruas para dizer que isso não funciona, querem que o poder venha das pessoas. Esse é uma demanda que, para muitos, não terá nenhum resultado na política ou na economia. O que você acha sobre isso?
Manuel Castells:Depende do que você entende como resultado. Se você quer dizer que disso sai um partido político, que ganhe as eleições nos próximos dois anos, não é possível ter certeza. Todos esses movimentos colhem frutos a longo prazo. O slogan mais difundido dos indignados e das indignadas, é “vamos devagar, porque vamos longe”. Vamos longe para onde? Se se produz uma mudança na mente dos cidadãos, depois de algum tempo ela se converterá em mudança social.
Os dados mostram que, na Espanha, aproximadamente 70% dos cidadãos concordam com as críticas dos indignados. A maioria dos cidadãos também pensa que não poderá mudar as coisas a curto prazo. As duas coisas são compatíveis? as pessoas pensam que o movimento tem razão, mas não tem os instrumentos.
Se é uma grande maioria, por que não houve transformações?
Manuel Castells: Não, por que não têm em quem votar. O próprio movimento não quis criar um partido, para não reproduzir a velha política. Existe um abismo tão grande, entre o que seus integrantes pensam e o sistema político real, que não há uma expressão política capaz de representa-los.
Por exemplo, se o Partido Socialista tivesse sido capaz de pensar que um movimento assim poderia revitalizá-lo, haveria um caminho. Mas os socialistas envolveram-se totalmente com a especulação financeira. Eles geriram o Banco de España e foram totalmente incapazes de supervisionar o sistema financeiro, porque isso não lhes interessava. Há uma grande lista de motivos pelos quais os indignados desaprovam os socialistas e os socialistas nunca fizeram nada para mudar.
As elites políticas de todos os países optaram por este rumo. Pensam que não há problema, seguem com seus negócios, a única coisa que conta são os votos a cada quatro anos, com uma lei eleitoral que os grandes partidos fizeram para que só eles mesmos pudessem ganhar.
Nos Estados Unidos, se não você não é democrata ou republicano, não tem nenhuma chance.
Além disso, se você não tem muito dinheiro, não pode ganhar, simplesmente. Não se consegue voto, se não se compra a campanha com dinheiro. As críticas, em todo o mundo, sugerem que este tipo de democracia não é suficiente.
Em consequência, sob essas regras do jogo, gastar toda a energia para fazer a política formal, é uma operação sem sentido. Reproduz os velhos esquemas dos grupos de esquerda trotskistas, marxista-leninistas, de todos os tipos, que sempre estiveram nas instituições, mas nunca chegaram a nada. Ou que tentaram a revolução armada – o que ninguém quer, porque é um movimento claramente não-violento.
Então, têm que fazer outra coisa, e vão por esse longo caminho da transformação das consciências, para que em algum momento os cidadãos possam tomar outras decisões, e daí podem surgir novas forças políticas.
Com outra mudança no jogo? Não é preciso mudar as regras?
Manuel Castells: Um dos grupos do movimento espanhol – porque não é o movimento, mas uma galáxia — pediu que eu fizesse uma proposta de reforma da lei eleitoral. Eu fiz, com um amigo especialista nesse tema. É uma proposta de voto proporcional, de limitar o poder dos grandes partidos, fazer com que, no parlamento, as pessoas que não votam estejam presentes – inclusive visualmente, não como representantes, mas com vazios. Se 30% dos cidadãos não votam, esses 30% devem estar marcados, e as maiorias de devem se constituir sobre o conjunto de cidadãos, não apenas sobre os que votaram.
Há uma série de coisas que se poderia obter, mas há, nas instituições políticas e nos partidos, uma enorme resistência em ser realmente democráticos. Entre outras coisas, porque é um modo de vida, são profissionais da política.
Em todos os países, a profissão que está abaixo, na lista de reputações, é a política.
Na Itália, incluíram numa sondagem também prostitutas e mafiosos, e eles ficaram em uma posição melhor que os políticos. As pessoas alegavam: “pelo menos, estes dizem o que fazem”.
Existe uma crise de confiança em todo o mundo em relação à classe política. Se isso continuar, em algum momento irão se romper as relações na sociedade, e isso seria muito grave.
Na Espanha, há uma situação relativamente calma e pacífica. É sorte que, com 22% de desemprego e 48% entre os jovens, não haja muitos problemas nas ruas.
Este movimento canaliza os debates e protestos, oferece uma esperança, principalmente aos jovens, de que podem começar a se organizar e vamos ver o que acontece. Mas se a situação continuar assim, esse movimento necessariamente vai se radicalizar.
Por que as instituições se separaram tanto das pessoas? Por que o abismo foi se expandindo?
Manuel Castells: Primeiro, porque as elites financeiras detêm o poder econômico e montaram um sistema no qual, em vez de emprestar para produzir, o que fazem é vender dinheiro para criar dinheiro artificial e montar uma pirâmide em que tudo é fictício, em nível global.
Aumentaram artificialmente os preços dos imóveis, das ações, e concederam empréstimos às pessoas, inclusive sem que estas quisessem. Tinham medo e não entendiam, porque o negócio era vender dinheiro, e empréstimos, em qualquer condição.
De forma totalmente irresponsável, do ponto de vista da economia, mas muito interessante para eles, porque todos os grandes executivos que agora estão deixando os bancos saem com indenizações milionárias. Para eles, tudo funcionou muito bem.
Quando a justiça vai ganhar, nestas regras do jogo que você propõe reconstruir?
Manuel Castells: Quando os cidadãos tiverem capacidade de fazê-lo. Sim, as pessoas podem votar. Mas primeiro, podem fazê-lo apenas a cada quatro anos. Segundo, sob regras muito desiguais. Por isso, é muito complicado mudar através do voto.
A maior parte dos políticos é gente mais ou menos honesta: não é verdade que sejam todos corruptos. Mas qual o objetivo central de um político? Conservar o posto. Esse é o aspecto mais importante, porque, para a maioria, é profissão. Se não fizerem isso, terão que trabalhar como todo mundo. Se mantiverem poder, terão melhores cargos, até porque a maioria não tem nível profissional muito alto.
Então, a classe política se reproduz. Para entrar em um partido, você tem que começar aderindo a um dos grupos internos. É todo um mundo fechado em si mesmo, e esse mundo não tem ar.
A novidade é que, com a internet, abriram-se janelas. Porque os políticos e banqueiros, juntos, controlam os meios de comunicação. Não controlam os jornalistas, que por sorte são a linha de resistência, mas orientam os proprietários dos meios de comunicação e, portanto, suas linhas editorias.
Por consequência, temos o controle dos meios, das finanças (e, portanto, da economia), o controle do estado através de uma classe política que se reproduz.
Fora disso, só estava a internet. E foi justamente desde a internet que se construíram redes de debates, redes de organização, redes de ação. Mas para agir sobre a sociedade, as pessoas têm que sair, têm que ir às ruas. É quando a internet, como espaço livre de comunicação, combinou-se com a ocupação dos espaços públicos, transformados em ágoras, o jogo começou a mudar. Mas o movimento ainda não se traduziu em grandes mudanças na política, porque o sistema está fechado.
Quão distante está o cidadão da realidade retratada nos meios de comunicação?
Manuel Castells: Depende do aspecto. Na Espanha, os meios de comunicação repetiram milhares de vezes, durante dois anos, as afirmações do presidente Banco Central, disseram que os bancos nacionais eram os mais seguros do mundo. Nenhum meio contestou isso. Ou são tontos, não têm capacidade de análise, ou a cada vez que alguém sério tentava dizer algo, tinha um problema com a linha editorial.
O resultado é que os bancos espanhóis já devem 250 bilhões de euros ao Banco Central Europeu, e agora dizem que vão pegar mais dezenas de bilhões. A dívida, portanto, é impagável, os bancos espanhóis estão quebrados. Significaria dizer aos cidadãos que seu dinheiro está em perigo, e não se sabe o que fazer. Há o risco de que o euro no mínimo se desvalorize, ou até mesmo acabe. O governo não pode aconselhar os cidadãos a se desfazerem da moeda, mas deve tornar disponível a informação sobre o que está acontecendo, e os meios de comunicação também devem fazer isso.
A internet abriu a janela, os meios de comunicação tradicionais ainda têm muitos leitores da rede. Os cidadãos podem se comunicar, mas não são figuras de referência, comparáveis às que aparecem na mídia. Como podemos aprender nos auto-informar?
Manuel Castells: Você tem razão. Mas começam a surgir saídas. Primeiro, as pessoas montam seu próprio jornal ou meio de comunicação online. Não lemos El País ou El Mundo ou La Vangaurdia inteiramente. Lemos um artigo aqui e outro lá, comparamos com outras fontes da imprensa estrangeira, ouvimos o que nossos amigos nos dizem. Fazemos um mosaico de informações, não somos prisioneiros de um meio.
Mas você disse costuma dizer que o leitor, o cidadão, procura reforçar o que pensa, e não se informar por outras vias.
Manuel Castells:Você está certo. O que sabemos é que as pessoas buscam principalmente o reforço para suas opiniões, mas isso porque têm pouquíssima possibilidade de ser cidadãs, de ser ativas, reduzem-se a consumidoras passivas. Não estão acostumadas a abrir suas próprias janelas. Se sua opção é entre os meios de comunicação que já existem, a atitude provável é: ”vou ver ou ler aquilo de que gosto mais”.
Outra lógica se abre quando as pessoas entram em um espírito mais crítico, desconfiam dos meios. Aí começa outra atitude, que é a wiki-informação: eu informo meus amigos, meus amigos me informam, vamos discutindo, e assim se organiza um grande debate na internet, do qual saem coisas.
Em função desse espírito crítico em rede, examina-se o que os diferentes meios estão dizendo. E esse espírito crítico reconstrói todos os mecanismos de informação, que passam a seguir um novo fluxo — de muitos para muitos – ao invés de todos receberem uma mensagem com muito poucos emissores.
Você diz que vivemos na sociedade da informação, mas estamos desinformados, com uma educação muito pobre e, além disso, temos medo — uma ferramenta fundamental em todo esse mecanismo. Como funciona o medo, para que as regras do jogo não mudem e para que as mesmas pessoas sigam comandando as estruturas de poder?
Manuel Castells: Em primeiro lugar, a educação é pobre mas, comparando historicamente, estamos melhor formados que antes. Se há uma variável que se repete, em todos os novos movimentos do mundo, é o fato de serem constituídos por gente bem formada. Isso não quer dizer que ganham mais dinheiro. O ativista típico é o profissional recém-graduado, ou de uns 30 anos, com um trabalho muito precário ou desempregado. Essas pessoas podem passar a ter uma atitude mais crítica, apostando em uma mudança de mentalidade.
Por exemplo, os direitos da mulher. Há quarenta anos, nenhum partido majoritário falava sobre eles como tema principal. Hoje, se não falam disso, têm um problema. Há trinta anos a ideia de desenvolvimento sustentável, de que é preciso defender um modelo ecológico, de que é preciso integrar a natureza à cultura e ao consumo, tudo isso era coisa de radicais, nenhum partido sério colocava isso no programa. Hoje, precisaram se pintar de verde, pelo menos um pouco, porque se não o fazem, são rechaçados.
Muitas ideias não são de um partido ou de um líder, são formas de conceber nossa vida em sociedade. Essas grandes mudanças na mentalidade demoram. Precisam de tempo, de debates, de ir além dos líderes.
Dentro desses direitos, agora entra o tema da internet livre. Está se tornando um ponto essencial, como foi o desenvolvimento sustentável, os direitos da mulher.
Manuel Castells:Você tem muita razão. Nesse momento, defender a liberdade na internet é a base para defender a liberdade, em todos os sentidos. Como os poderes estabelecidos cada vez mais desconfiam da internet, odeiam-na. Se pudessem acabar com ela, iriam fazê-lo.
Mas não é tão fácil. Existem tantas ameaças à liberdade na internet que os jovens estão criando uma série de partidos e de movimentos. Vão criar muitos problemas aos que tentarem restringir a liberdade. Pouco a pouco, o velho sistema está se consolidando em partidos de direita e de esquerda que se colocam contra o essencial, que resistem a novas formas de representação democrática.
Daí, duas coisas que podem acontecer: ou eles realmente se abrem e aceitam redefinir o jogo democrático, ou não se abrem e essa é uma perspectiva muito pessimista.
Não acredito nas revoluções violentas, mas acredito em situações de tensão, que vão se multiplicar, e em uma situação de catástrofe econômica e de não-representatividade política, com as pessoas conscientes e críticas e um sistema cada vez mais pressionado, que começa a se defender.
Você tem esperança?
Manuel Castells: Sempre — mas só porque os movimentos têm esperança. Meu novo libro, que será publicado em breve, chama-se Redes de indignação e esperança: são os dois sentimentos que existem no movimento. A indignação foi fundamental para superar o medo, porque o medo é a emoção que todas as sociedades impõe para não mudar nada.
As pessoas têm medo de que, se fizerem algo que não está dentro das normas do sistema, no mínimo perdem o emprego. Como se supera o medo? As próprias experiências neuro-cientificas mostram que é com a indignação. Quando se sente muito indignado, você não se importa com o que pode acontecer. Isso já se deu.
Mas se não se transforma em um sentimento positivo, se a indignação é pura raiva, isso leva a um enfrentamento. Qual é o sentimento positivo? A esperança. A esperança de que algo irá mudar. Como se constrói a esperança? Quando as pessoas se juntam.
Por isso, o lema na Espanha é: “juntos, podemos”. É a ideia de que eu não posso, e que você não pode, mas muitos juntos, sim, podemos.
A vitalidade desse movimento não é apenas em função da internet, a vitalidade é necessária para poder seguir fazendo algo aparentemente impossível, que é reconstruir a democracia a partir dos cidadãos.
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